Usapan:Tayikistan

Tuntunin vs. diksiyonaryo

Sky, marami ka nang naitulong sa Wikipedya, sa Inggles man o rito. Hindi na ito kinakailangan pang banggitin. Ikaw rin ay tinuturing na isang embahador, o sugo, karagdag ng pagiging isang burokrata. Mataas ang respeto sa iyo hindi lang ng pamayanang Wikipedista kundi ako mismo. Ang sinumang binibigyan ng malalaking responsabilidad tulad nito ay di-hamak nagtataglay ng matatag na karakter.

Alam kong ninanais lamang ng bawat isa sa mga mang-aambag dito na pabutihin ang ensiklopedya. Alam kong ito rin ang ninanais mo, bilang isang administrador at burokrata. Dahil dito, bigyan mo ako, isang karaniwang tagapaggamit lamang na hindi pa regular na nag-aambag, ng pagkakataong ilahad ang ilang mga katanungan.

Para saan pa ang mga tuntining ibinigay sa atin kung walang-tigil pa tayong maghahanap sa bawat kaso ng pruweba mula sa mga diksiyonaryo na lagi na lang nagkukulang-kulang o minsa'y nanlilikha pa ng mga neolohismo na hindi naman ginagamit o lantarang salungat sa balarila ng ating wika? Hindi ba't nakasaad sa Artikulo VII ng inilabas na Ortograpiya ng 2008 na:

A. Huwag manghiram. Ihanap ng katumbas sa wikang pambansa ang konsepto.

Walang katumbas. Ito ay dahil ang pagka-Tayiko, bilang likas na banyaga, ay hindi katutubo sa Pilipinas. Kaya't sundan natin ang sunod:

B. Huwag pa ring manghiram. Ihanap ng katumbas sa mga lokal na wika ang konsepto.

Ganoon pa rin. Kaya't subukan natin ang sunod:

C. Kapag walang eksaktong katumbas, hiramin ang salita batay sa sumusunod na kalakaran.

Una ang:

1. Kung wikang Espanyol ang pinaghihiraman, baybayin ang salita ayon sa ABAKADA.

Kaya't Tayikistan ang kalalabasan. Ngunit,

2. Kung wikang Ingles at iba pang wikang dayuhan ang pinaghihiraman, panatilihin ang orihinal na anyo.

Kaya't Tajikistan ang kalalabasan. Ang susunod na bahagi tungkol sa mga pangalang pantangi ay napapawalang-bisa sa kasong ito dahil ang Pilipinas, Pransiya, Suwesya, atbp., mismo ay isinakatutubo alinsunod sa bahaging C.1. Ito rin ang umiiral sa ating Wikipedya. Walang bisa rin ang C.6. dahil, tulad ng sinabi mo, wala ang mismong bansa ng Ta_ikistan sa mga diksiyonaryo.

Nabanggit ko ang umiiral. Ang umiiral ay ang matagal nang tradisyon ng pagsasaling-sulat ng mga pangalan ng bansa mula sa Kastila, bago pa man mailathala ang mga diksiyonaryong magtatala rin sa mga saling-sulat na iyon. Maaaring ang kasalungat ang naririnig natin sa radyo o sa telebisyon, ngunit Taglish iyon (at ang Wikipedyang ito ay hindi gumagamit ng mga pariralang tulad ng charter change, orange juice, atbp.) Sa kaso ng Wikipedyang ito, ang umiiral ay tumutukoy sa wikang ginagamit nito, at hindi ang Taglish.

Ano ang lamang ng kognitiv disonans (o kung ano man iyon na napuna ko), na nakatala sa diksiyonaryo (ng sikolohiya), sa Tayikistan, na pinahihintulutan ng mga tuntunin ng KWF?

Para saan pa ang mga tuntunin kung lagi na lang tayong aasa sa diksiyonaryo?

Maaaring mali ako, sapagkat madalas akong nagkakamali. Dahil dito, bukas ako sa kahit anong kalalabasan ng diskusyong ito, sapagkat ang ikabubuti lang naman ng Wikipedyang ito ang ninanais nating lahat.

Ikalulugod ko ang iyong tugon. --Pare Mo 15:32, 12 Pebrero 2009 (UTC)

May isang tuntunin ang hindi naitalakay dito:

Panatilihin ang orihinal na baybay ng mga salitang pantangi, panteknikal at pang-agham.

— 2008 Gabay sa Ortograpiya ng Wikang Pambansa, Bahagi VII, Seksyon A, Subseksyon C bil. 3

Isinulat ang tuntuning iyan upang umiwas sa isina-Filipinong pagbaybay ng mga salitang teknikal at pang-agham. Dahil ang nakakarami sa mga salitang pantangi, panteknikal at pang-agham na hinihiram ng Tagalog/Filipino ay mula sa Ingles, isinulat ito upang maiwasan ang dalawang pangyayari: una, ang kawalan ng estetika ng mga salita kapag ito ay isina-Filipino (hal. "termodaynamiks", "saykolodyi"/"saykoloji", "Naydyiriya"), at ikalawa, ang maling pagbaybay ng mga salita kapag ito ay ginamit sa Ingles. Sa Tagalog Wikipedia, ayon sa WP:SALIN, maaari lamang panatilihin ang tuntuning ito mula sa Gabay sa Ortograpiya ng Wikang Pambansa kapag ang tanging salita ay wala pa sa diksyonaryo. Ayon sa patakaran mismo:

Sundin ang pangalan ng bansa ayon sa napagkasunduang katawagan para dito. Tingnan ang talaan ng mga bansa at talaan ng mga kabansaan. Basahin din ang nasa Wikipedia:Mga kumbensyon sa pagsusulat ng mga artikulo.

Ang alinman sa mga tuntunin sa itaas ay napapawalang-bisa ng anumang kasalungat na direktiba at/o consistent, sustained practice mula sa Komisyon sa Wikang Filipino.

Ayon sa patakaran, dapat sinusunod ang pangalan ng mga bansa ayon sa napagkasunduang katawagan para dito. Ang talang ito ay makikita sa Usapan:Talaan ng mga bansa, kung saan inihayag ko ang isang tala ng mga bansa at ang mga salin nito sa Concise English-Filipino Dictionary ni Jose Villa Panganiban na dekada 1940 pa isinulat. Sa kurso ng usapang iyon sa pagitan nina AnakngAraw, Jojit at ako (at ng iba pang mga Wikipedista, ngunit kaming tatlo ang pinaka-aktibo roon), nakipag-compile kami ng pangalan ng mga bansa mula sa iba't-ibang diksyonaryo at, bilang dagdag, ang Bibliya, upang makapaglikha ng isang depinitibong tala ng mga bansang may salin sa Filipino na makikita sa mapagkakatiwalaang sanggunian.

Tandaan rin natin na dapat umiiwas tayo sa neolohismo, at dapat naiintindihan pa ng sambayanang Pilipino, ang mga unang nagbabasa nito, ang kontento ng ensiklopedyang ito. Dito naglalaro ang ikalawang bahagi ng naturang tuntunin. Sa totoo lang, nais ko talagang hiramin ang "Tayikistan" mula sa Espanyol, ngunit kung ika'y isang mag-aaral mula sa paaralan at wala kang pakialam sa politika ng wika sa Pilipinas (na ay larawan ng nakakaraming mga mag-aaral sa Pilipinas), hihiramin mo lang ang "Tajikistan" nang walang tanong, at kung pupunta ka sa isang aklatan, puro "Tajikistan" ang makikita mo. Kapag sila'y dumalo sa Wikipedia, mangyaring hahanapin nila ang artikulo tungkol sa bansa at sasabihin nila, "Ano ba ang Tayikistan" kung hindi sila uso. Ang may-sala dito ay ang maling patakaran ng KWF, na naging sanhi ng Taglish na mentalidad na sobrang laganap ngayon na sa isipan ng tao. Sapagka't nais nating baguhin ito, tandaan rin natin na hindi tayo ang KWF, at wala tayong karapatang humiram nang basta-basta kahit kung tayo ay mga Pilipino at kahit kung gusto natin itong ipalaganap. Nakakalungkot lang nga na ni isang Wikipedista ay may koneksyon sa KWF upang maitama ang kamaliang ito. Sobrang laki na ang problema na parang hindi maitama ito ng KWF at ang kanilang natitirang opsyon ay tanggapin ang status quo, at tayo ay naging biktima ng direksyong iginabay ng KWF.

Sa huli naman, babanggitin ko ang ilang sinabi ni Seav sa debateng tungkol sa bigong pagbuo ng hiwalay na Wiktionary sa Filipino:

I'm not so sure about that. Wikipedia is meant to be descriptive, not prescriptive. So contributors should not be in the business of developing a language (which could be considered Original Research) but documenting its usage instead.

Why am I emphasizing the KWF? Here's why: While the Constitution says that "as [Filipino] evolves, it shall be further developed and enriched on the basis of existing Philippine and other languages" it does not mean that we, as Filipino citizens, can do our own developing and enriching. No, no, no. There has to be an implementing/enabling law. (That's why we have this huge brouhaha over how to amend the constitution by people's initiative. There is no enabling law for this mode of constitutional amendment and that's why various "people's initiatives" have failed.)

With the Filipino language, there is an enabling law. That's Republic Act No. 7104 which created the KWF. So therefore, the KWF has the sole prerogative of "developing and enriching" the Filipino language. So until the KWF has given us binding standards to deal with, we cannot go on defining our own perceptions of what is Filipino or not and what is the "border" between Filipino and Tagalog.

Ang mga pagbanggit na iyan ay maaaring gamitin sa konteksto ng paghihiram ng mga pangalan ng mga bansa. Deskriptibo ang Wikipedia, hindi preskriptibo. Kahit man kung nais nating humiram ng pangalan ng bansa mula sa Espanyol, hindi natin ito magagawa dahil ito na ay lumalampas na sa hangganang nasa pagitan ng paglalarawan at pagtatakda. Dito na ring naglalaro ang paggamit ng diksyonaryo. Dahil ang diksyonaryo ay huwaran ng pananalita ng isang lahi, ito ngayon ay ang batayan ng Wikipedia upang isulat nang tama at nang walang kamalian ang lahat ng mga lathalaing ito. Ang basta-bastang paghihiram ay nagiging preskriptibo na, kahit kung ito ay pinapayagan ng KWF. Dito rin lumalabo ang ortograpiyang Filipino. Bakit nilang sasabihin na humiram muna sa Espanyol bago sa Ingles, ngunit panatilihin ang orihinal na baybay ng mga salitang pantangi, teknikal at pang-agham na, ayon sa KWF, ay Ingles lamang?

Ang kalituhan sa patakaran ng KWF ay naging sanhi ng problemang laganap sa isipan ng tao: na ang Taglish ay ang "tamang" Filipino, ngunit hindi ito ang kaso. Ang kahalagahan sa pag-ayos ng problema ay naging dahilan sa bakit initakda ang patakaran sa pagsasalin dito at ng pagpapanatili sa Ortograpiya ng 1987 at, bilang dagdag, ng 2008. Ngunit kahit kung gusto nating baguhin ang mundo, may hangganan rin na dapat igalang. Kung nais nating baguhin ang isipan ng tao, gawin natin, pero dapat nagsisimula ito sa puso, at higit sa lahat, sa bibig at patakaran ng KWF.

Sana ang mahabang tugon na ito ay sumasagot sa iyong mga katanungan. --Sky Harbor ^(usapan) 16:48, 12 Pebrero 2009 (UTC)

Salamat sa detalyado mong tugon. Hindi naman ako naghahanap ng mabilisang sagot, dahil mukhang naparami pa yata ang mga tanong. Pero okay lang 'yan; may katutunguhan din naman 'to sa huli.

Tinukoy ko rin 'yang seksiyon na 'yan, nang banggitin ko ang Pilipinas, Pransiya, at Suwesya. Gayumpaman, tulad ng nabanggit ko, napapawalang-bisa ang VII.C.3. sa harap ng Pilipinas, Pransiya, Suwesya, atbp. Paano? Sa pangkat ng mga salitang pantangi, nahihiwalay ang pangalan ng mga bansa dahil sa matagal na nating umiiral na tradisyon ng pagsasakatutubo mula sa Kastila. Kung baga, sumusunod sila sa VII.C.1. sa halip na sa VII.C.3. Kaya tayo may mga "pasaway" (kung isasama natin ang mga pangalan ng bansa sa pangkalahatang pangkat ng mga salitang pantangi) na baybay tulad ng Italya, Alemanya, Tsina, atbp.

Maaari rin namang gamitin ang salitang Inggles nang tuwiran, alinsunod sa VII.C.2. Ngunit mas matimbang ang VII.C.1. dahil may base na 'to sa traidsyon.

Natutuwa ako't nabanggit mo ang WP:NEO. Nasa isipan ko rin ang tuntuning 'yon nang una ko dating makita ang tala ng mga bansa at ang tala ng mga nasyonalidad. Sa totoo, karamihan sa mga 'yon, kahit pinagkasunduan, ay mga neolohismo (tulad ng Kasakstan, Brasilyero, atbp.). 'Di ko na rin siya inambagan dahil labag sa akin ang manlikha ng bagong salita. Kaya't nagtataka rin ako kung bakit ang Tayikistan, na lehitimo at eksaktong saling-sulat mula sa Kastila, ay 'di pahihintulutan.

Sa paniniwala ko, labis nating sinasamba ang diksiyonaryo, sa halip na ang sistema. Kasama na ako roon. Napansin ko rin 'to tuwing nag-aambag ako at hinahanap ko ang tamang artikulo na katuturuan. Oo, tinutulungan tayo ng diksiyonaryo, ngunit hindi ito laging tama at, sa kaso ng mga naglalabasang diksiyonaryo ngayon, lantarang taliwas sa sistema.

(Hindi ko rin palalampasin ang diksiyonaryo ni Panganiban sa kaso ng Kaliporniya at Ilinoy, na walang basehan sa tradisyon kaya't nabubuhay na lamang sa mga pahina ng diksiyonaryo. Kung sa mga entidad sa antas pambansa nagsasaling-sulat tayo mula sa Kastila, aaminin ko na sa antas subnasyonal pinapanatili natin ang orihinal na pangalan, maliban na lang kung nakagisnan na natin ito sa ibang anyo: Atenas sa halip na Athina, atbp.)

Ang mga diksiyonaryong ito ay mga diksiyonaryo ng wikang pambansa. Ang KWF ang tanging legal na regulador ng wikang pambansa (na tuwiran nang inilarawan bilang "katutubong wika" at hindi "code-switching ng isang katutubo at isang dayuhang wika"). 'Di ba't higit na nakatataas ang awtoridad ng KWF kaysa mga diksiyonaryo? Naglabas na ng mga panuto ang KWF na 'di naman radikal at kung susuriin ay praktikal pa nga.

Kaya ko inilipat ang Tajikistan sa Tayikistan. Hindi ito naiiba sa Tsile. Pareho silang sumusunod sa tradisyon, ngunit parehong di-kilala sa popular na gamit sa radyo at telebisyon. Sa labis nating pag-aasa sa diksiyonaryo sa halip ng sa sistema, binigyan nating pahintulot ang Tsile ngunit ang Tayikistan hindi.

Kahit pareho silang di-kilala sa popular na gamit.

Maaaring ekstremong kaso na 'to, pero bibigyan na rin ba natin ng pahintulot ang kognitiv disonans o saykoloji kahit lantarang taliwas ito sa sistema dahil lang sa mahahanap ito sa diksiyonaryo? O Lupangyelo mula mismo sa diksiyonaryo ni Panganiban na nabanggit?

Ito lang ang inaalala ko.

'Yon lang, bale. Anyway...

Tungkol naman sa Wiksiyonaryo, nabasa ko na rin ang mahabang debate tungkol dito na nauwi rin sa pagdedebate sa likas na katangian ng wikang pambansa. Iisa ako ng paniniwala kay Seav, kaya't lagi kong sinusubaybayan ang mga batas ng KWF. Kung titingnan natin, malinaw na ang likas na katangian ng wikang pambansa at ang mga patakarang pangwika hinggil dito. Maaaring 'di komprensibo sa ngayon—hintayin natin ang tamang panahon—pero malinaw.

Salamat talaga sa oras mo. --Pare Mo 11:29, 13 Pebrero 2009 (UTC)