Usapan:Internasyonal na Ponetikong Alpabeto

Notabilidad

@GinawaSaHapon Ako ay isang autopatroller sa English Wiktionary para sa wikang Tagalog. Naiintindihan ko na ang Tagalog Wikipedia ay dapat ngang Tagalog, ngunit sa kaso ng Pandaigdigang Ponetikong Alpabeto, hindi baga mas mainam kung ginagamit ang kung ano talaga ang ginagamit na salita dito? Sino bang gumagamit ng Pandaigdigang Ponetikong Alpabeto, tapos tinawag pang PPA kung idadaglat. Wala kang mahahanap na PPA na aklat saanman na mayroon niyan. Lalo na ayon sa Wikipedia:Notabilidad, kailangan kahit ang titulo nito ay alam o kung may libro mang mababasa ang pamagat na iyan. Ang IPA ay isang pangngalang pantiyak, kaya sa aking palagay ay ayos lang na gawing Ingles ang titulo pero may salin ng Tagalog tulad ng nakaraan kong edit. Mayroon ba kayong sanggunian na nagsasabi na may "PPA"? Dahil sa mga "pausong" kataga, ay ginugulo kami sa Wiktionary na ito daw ay napatunayan na salita dahil daw nasa Wikipedia. Pero ang batas ay batas kaya mariin naming tinatanggal sa Wiktionary, kung sa Wikipedia lamang nila kinuha ang salita na hindi ginagamit sa iba. Sana kung ginagamit talaga, ayun lang naman. Ysrael214 (kausapin) 14:12, 6 Hulyo 2024 (UTC)

Magandang araw. Naiintindihan ko naman kung pinupunto mo, pero tandaan natin na malalaya ang bawat edisyon ng Wikipedia sa kani-kanilang panuntunan. Hindi porket yon ang sinasabi sa enwiki ay batas agad dito sa tlwiki. Matagal na'ng napagkasunduan (implicitly) na isa-Tagalog ang mga pamagat kung maisasalin naman nang maayos. Sa kasong ito, masasalin naman nang maayos ang International Phonetic Alphabet sa wikang Tagalog nang walang ginagamit na neolohismo at naiintindihan din naman ng isang karaniwang tao na ito ang pinapatungkol ng pamagat, so bakit pa nating gagamitin ang Ingles? Para sa akin (at opinyon ko ito), okey sana yan para sa mga teknikal na salita (lalo na sa mga agham) lalo na't ang tendency ng mga nagsasalin (di lamang dito sa tlwiki) ay gumamit ng mga neolohismo imbes na gamitin na lang yung halatang salin na magagamit (kung pa-Kastila pa yan o direktang hiram sa Ingles ay wala akong masyadong pake).

Tungkol sa daglat, una, IPA ang ginagamit na daglat sa artikulo (base sa nabasa ko so far) at hindi PPA. Bakit natin ginagamit ang Ingles na daglat imbes na Tagalog? Parehas na dahilan bakit natin ginagamit dito ang UN para sa mga Nagkakaisang Bansa: kasi mas ginagamit ito kahit sa mga Tagalog na sanggunian at upang hindi malito ang mambabasa. Hindi po ito pauso. Talagang ganyan na po ang sistema dito sa tlwiki. Pabor ako sa ideya na may mga teknikal na salitang dapat ay nasa Ingles pa rin, pero hindi ito teknikal. Kasi kung hindi, edi dapat Math ang pangalan ng artikulong Matematika dahil mas ginagamit ito sa Pilipinas.

Sa pagkakaalam ko, sumusunod din naman ang tlwiki sa mga panuntunan sa English Wikipedia lalo na't wala naman talagang masyadong napagkakasunduan dito (pinakahuli na yata ay bandang 2011, di ako sigurado). Ang notabilidad ay nalalapat lang sa mga pahinang may kuwestiyonableng kasikatan. Iba rin ang antas ng notabilidad na kinokonsidera dito sa tlwiki (kaya nga may mga partikular na barangay rito e), mas mababa kesa sa English.

Sa kaso naman ng kung may gumagamit ba ng Tagalog na salin, malay ba natin? May gumagamit ba, unironically, ng agham sa karaniwang diskurso? (isipin mo, may nagsasabi ba ng, "may sagot ka ba sa takda natin sa agham?" nang hindi sarkastiko o nagpapatawa o nagmumukhang lumang tao?) Edi kung ganon pala, dapat nating ilagay ang pahina ng agham papuntang Science. Di tulad ng enwiki, madalas ay isang sanggunian din ang tlwiki para sa pagsasalin, kaya sa opinyon ko ay dapat nating panatilihin ang Tagalog na pamagat.

Obviously, hindi sa lahat ng pagkakataon ay dapat i-Tagalog lahat ng pamagat. Kung ang opisyal na pangalan ng isang bagay sa Tagalog ay nakasulat sa wikang Ingles o sa ibang wika, yon dapat ang gamitin. Kung wala, isalin nang maayos at naiintindihan. Kumbaga, huling resort ang paghiram sa salita (tingnan mo yung carbon dioxide).

Pasensiya na sa mahabang sagot. Gusto ko lang linawin agad ang punto ko. Baka kasi di ako makasagot agad. GinawaSaHapon (usap tayo!) 02:48, 7 Hulyo 2024 (UTC)

@GinawaSaHapon Tama naman ako sa mga punto mo rin. Ngunit, iniba mo ang argumento ko, hindi ko sinasabi na kung ano ang pinakaginagamit, ay yun ang gagamitin. Ang sinasabi ko kung basta gamit. Kung may salitang "matematika", eh di iyon ang gamitin. Kung may "agham", eh di agham at hindi "science." Dahil may gumagamit nga ng "matematika" at "agham" sa pormal na usapan.

Hindi ba iyan din ang dahilan kung bakit ang banyagang "Estados Unidos" ang gamit hindi "Nagkakaisang mga Estado"?

Ngunit ang "Pandaigdigang Ponetikong Alpabeto" ay hindi mo mahahanap kung saan man. Siguro nga malay ba natin, pero siguro naman dapat may sanggunian na magsasabi na ito ay ginagamit para patunay na ito nga ay ginagamit kahit ng iilan. Ibig sabihin mo din ba naglalagay kayo/tayo ng mga bagay sa Wikipedia na malay ba natin kung talagang ginagamit?

Sa kaso ng UN na gamit bilang "Nagkakaisang Bansa", may mga artikulo sa Google Books na nagsasabi ito nga ay ginagamit.

Ang PPA, na daglat bago sa edit ko ay may nakasulat na dinadaglat itong PPA. Mabuti naman at sang-ayon ka sa akin na IPA ang gamitin at hindi PPA. Pero ngayong naisaayos na wala nang PPA na daglat sa artikulo. Ang Notabilidad na aking ni-link ay hindi sa English Wiki pero sa Tagalog Wiki.

Paki-ping pala ako at hindi ako na-no-notify kung ikaw ay may dagdag-kasagutan. Salamat. Ysrael214 (kausapin) 14:13, 8 Hulyo 2024 (UTC)

@Ysrael214: Pasensiya na kung napalayo ako, pero at the end of the day, anong gusto mong gawin? Ilipat papunta sa International Phonetic Alphabet yung pahina? Ang punto ko sa naunang sagot ko ay ganito, i-Tagalog kung maita-Tagalog naman nang maayos (nang walang gawa-gawang salita o neolohismo). Ang bawat pahina naman rito ay may redirect din naman sa Ingles na katumbas nito e, kaya naman ano pa ang punto? Kung i-type man ng mambabasa ang Ingles na katumbas, mapupunta rin naman siya dito e. Siyempre, iba ang kaso sa enwiki dahil sa sobrang dami ng mga sangguniang nakasulat sa Ingles. Natural lang na may tuntunin silang ganon. Nagagamit din naman ang tuntunin ng karaniwang ginagamit, pero kahit yon ay may preperensiya din sa Tagalog na pamagat (at least in practice). Inuulit ko, bagamat implicit, may preperensiya ang mga pahina dito sa tlwiki na gamitin ang Tagalog na pamagat ng isang konsepto o kung anuman. Alam ko na hindi ito ginagamit sa mga sanggunian, pero kung naiintindihan naman ng mambabasa na ito ay ang pahina para sa International Phonetic Alphabet, nasaan ang problema? Sa totoo lang, kung mabibisita ka sa ibang mga wiki ng mga wikang hindi mo talaga maiintindihan, ganitong-ganito rin ang ginagawa nila. Isasalin nila lahat ng pamagat, kahit walang aktwal na gumagamit (ginagawa rin ito ng mga may kalakihang wiki, tingnan mo yung sa jpwiki). Alam ko na parang may pagka-purista ang tono ko dito, pero iba ito. Maiintindihan ng isang aral o ordinaryong Pilipino ang pamagat e; lahat ng nakasulat sa pamagat ay mai-infer naman agad.

Gusto ko sanang pagbotohan ito ng komunidad, pero given yung kung gaano kaunti ang aktibong editor dito sa tlwiki na may karanasan na dito, parang mapupunta lang to sa wala. Baka siguro yung mga admin; karamihan sa kanila ay galing pa noong unang dekada ng tlwiki e. Marami sa kanila ang nagpasimula sa mga nakasanayan na ngayon dito. GinawaSaHapon (usap tayo!) 06:08, 9 Hulyo 2024 (UTC)

@GinawaSaHapon Opo, ilipat sa "International Phonetic Alphabet" ang pahina at magkaroon na lang ng (Tagalog:Pandaigdigang Ponetikong Alpabeto) o kaya (literal: ...). Ito ang magiging batayan sana, hindi lang sa pahinang ito pero sa ibang pahina din. Itagalog kung maitatagalog naman nang maayos (KUNG MAY TAGALOG NITO na hindi gumagamit ng neolohismo o gawa-gawang salita). Ibig sabihin, titingnan ang kabuoan na "International Phonetic Alphabet" kung may Tagalog na gamit nito at hindi ang "International", "Phonetic", "Alphabet". Ang paliwanang sa mga komposisyon na lang ay magiging sa explikasyon ng salin (Tagalog: <salin>) tulad ng kanina pero hindi magiging pamagat. Ito din ay magiging kalutasan sa mga pangalang pilit itinagalog. Kailangan lamang tumingin sa mga balita at pahayagan, o kaya sa mga aklat (pwedeng Google Books) kung ginagamit talaga.

Katulad na lamang sa Bajo de Masinloc, na inilipat ko mula sa "Buhanginan ng Panatag", sinong gumagamit ng Buhanginan ng Panatag? Kahit ang AFP, ABS-CBN, GMA, Bajo de Masinloc ang ginagamit o kaya Scarborough, o Panatag Shoal. Dagdag pa, naging pangalan pa dati ng pahinang iyon ay "Kulumpol ng Panatag" na mistranslation ng "shoal". Dalawa kasi ang meaning ng shoal, "grupo-grupo/kumpol/kulumpol" at "buhanginan/bahura" ngunit ginamit iyong maling salin. Para na ring sinabi na ang "corned beef" ay "minaisang baka" sa halip na "himay-himay na baka".

"Inuulit ko, bagamat implicit, may preperensiya ang mga pahina dito sa tlwiki na gamitin ang Tagalog na pamagat ng isang konsepto o kung anuman." Preperensiya nino? Sinabi mo nga na implicit, ibig sabihin ito ay naging kaugalian na ng komunidad sa Wikipedia ngunit puwede magbago dahil preperensiya lang ito na implicit.

Bagay sa jpwiki, tumingin lang ako ng iilang salita pero eh ang mga salita naman nila doon, minsan hinahayaang katakana at iyong mga naka-kanji makikita mong ginagamit sa Google Books. Tulad nito, na tama din sa akin na kompyuter dahil tingin ko nauna ang salitang "computer" sa Pilipinas bago ang "ordenador". Sa Japanese コンピュータ hindi naman nila isinalin na (計算士), pauso ko lang yan pero basta ibig sabihin "tagatuos/panuos". O kaya Black hole hindi itim na butas, na sa japanese wiki ay hinayaang ブラックホール at hindi 黒い穴 (itim na butas).

Siguro ganito ang batayan: Itagalog kung maitatagalog naman nang maayos (KUNG MAY TAGALOG NITO na hindi gumagamit ng neolohismo o gawa-gawang salita)

Kung may palabaybayan, eh di ayan ang pamagat hindi "ortograpiya".

Ayan lamang. Sige pagbotohan po natin o pag-usapan sa komunidad. Salamat sa pagbasa. 𝄽 ysrael214 (kausapin) 17:22, 10 Hulyo 2024 (UTC)

@Jojit fb, hinihingi ko po ang opinyon niyo rito, since kayo naman po ang pinakaaktibong admin dito. Salamat. GinawaSaHapon (usap tayo!) 09:09, 11 Hulyo 2024 (UTC)

Pareho naman kayong tama. Ayon sa gabay natin sa pagsasalinwika, "sa pangakalahatan, gamiting ang katumbas na salita, katawagan, o pangalan sa wikang Tagalog" na "maiintindihan dapat ang Tinagalog na salita" subalit sabi din doon, na "mas mainam kung makita pa ang hindi gaanong ginagamit na salita sa mga lathalain o panitikan." Sa kabila niyan, minumungkahi ko na lamang na "Internasyunal na Ponetikong Alpabeto" ang gamiting katawagan para IPA pa rin ang daglat at mas madaling intindihin kaysa "Pandaigdigang Ponetikong Alpabeto". Alam ko, hindi rin ito matatagpuan sa mga diksyunaryo, lathalain o panitikan, pero minumungkahi ko ito bilang kompromiso. At saka case-to-case basis o depende sa kaso at hindi nakataga sa bato ang mga patakaran sa Wikipedia. Kung hindi kayo sang-ayon, maari pang humingi ng opinyon sa iba pang patnugot. Kung gusto ninyo, ihain ninyo ito sa Kapihan. Salamat. --Jojit (usapan) 15:14, 11 Hulyo 2024 (UTC)

@Jojit fb Sa ngayon, ayos lang sa akin, para maiwasan na rin ang paggamit ng "PPA" na hindi naman ginagamit. Ito ay isang hakbang patungo sa mas tamang direksiyon. Salamat. Oo nga pala bakit ang pamantayan ng KWF noong 2009 pa ang gamit sa Wikipedia na ito. Hindi ba't may 2013 na pamantayan na? Kung gayon ay magiging "Internasyonal" ang mas mainam na pagbaybay dito. 𝄽 ysrael214 (kausapin) 17:49, 12 Hulyo 2024 (UTC)

@Jojit fb @GinawaSaHapon

Ilalapag ko lamang ito dito:

===Opisyal na mga pangalan o salin===

• Kung may opisyal na pangalan o salin sa Tagalog, gamitin ito. Kung wala naman, isalin ayon sa mga panuntunang nabanggit at gumamit ng talahuluganan o diksiyonaryo at mga katulad. Gamitin ang pinakamalápit o pinakakatumbas ng nasa pinagmulang wika o kung ano ang napagkasunduan sa WP:Kape o ibang pahinang pangusapan. Subalit, ituro papunta sa pahina o lathalain ang lahat ng maaaring maging ibang kayarian ng salin (kabilang ang mga iba at kaibang gawi sa pagkakasulat at pagkakabaybay).
• Kung sa ibang wika lámang may opisyal na pangalan ang paksa (partikular na ang mga pangalan ng kompanya o negosyo), ito ang gamitin bílang pamagat ng pahina o lathalain. Ilagay din ito sa pambungad ng teksto na sinusundan ng katumbas sa Tagalog o salin sa Tagalog. Kung kapwa may opisyal na pangalan sa Tagalog at dayuhang wika, ibigay ding pareho upang madaling makilala ng mambabasa. Gamitin ang Tagalog o tinagalog na pamagat - batay sa opisyal na saling may sanggunian - bílang pangalan ng pahina.
• Kadalasang namamayani ang karaniwang tawag sa Tagalog na laganap na ginagamit kaysa opisyal na pangalan.

At dahil, ito ay isang pangngalang pantangi, tingin ko naiaaplay din ito rito. Parang nagsasalungat ang ikalawang panuntunan sa "Kung wala naman, isalin ayon sa mga panuntunang nabanggit at gumamit ng talahuluganan o diksiyonaryo at mga katulad." 𝄽 ysrael214 (kausapin) 18:14, 12 Hulyo 2024 (UTC)

Wala namang opisyal na pangalan ang IPA. Kung tutuusin nga, dinisenyo ang IPA para sa Ingles, Pranses at Aleman. Kaya nga, maaring opisyal lahat ang katawagang "International Phonetic Alphabet", "L'alphabet phonétique international" at "Internationales Phonetisches Alphabet". Kaya, mahirap ilapat ang gabay na iyan dahil maraming puwedeng opisyal na pangalan. Tapos, 'yung sa pangalawang talatang binigyan mo ng diin, partikular iyan sa mga kompanya tulad halimbawa ng Google na kahit anumang wika ay Google pa rin ang tawag. 'Yang IPA naisasalin naman siya sa kahit anumang wika. --Jojit (usapan) 16:18, 15 Hulyo 2024 (UTC)

Anyway, nailipat mo na sa Internasyonal na Ponetikong Alpabeto, sinabi ko itong pahayag ko para malinaw. Tapos, nilagay ko na rin sa Wikipedia:Pagsasalinwika na gamitin din Ortograpiynang Filipino ng 2013. Salamat. --Jojit (usapan) 16:23, 15 Hulyo 2024 (UTC)

'Yung tanong mo naman dito sa pangungusap na ito: "Kung wala naman, isalin ayon sa mga panuntunang nabanggit at gumamit ng talahuluganan o diksiyonaryo at mga katulad." Ang ibig sabihin lamang nito kung walang opisyal na salin, ibig sabihin mamayani ang karaniwang tawag at kailangan ng sanggunian para sabihin na ginagamit nga ang katawagang karaniwan. --Jojit (usapan) 16:30, 15 Hulyo 2024 (UTC)